عرض مصدر أرابيكا:الميدان/أرشيف/سياسات/2009/سبتمبر

== [[X]] ==

:هذا نص المناقشة بين '''[[مستخدم:Meno25|Meno25]]''' و'''<span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey|&nbsp;<u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u>&nbsp;]]</span>''' حول أسماء مقالات حروف الأبجدية اللاتينية:
<div class="reflist4" style="height: 177px; overflow: auto; padding: 3px;">
مرحبا؛ لماذا غيرت أسماء الحروف اللاتينية؟ --[[مستخدم:Meno25|Meno25]] ([[نقاش المستخدم:Meno25|نقاش]] • [[خاص:مساهمات/Meno25|مساهمات]]) 22:28، 1 سبتمبر 2009 (UTC)


ألا تقول [[أرابيكا:تسمية المقالات]] كذلك؟ '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 22:30، 1 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


هلي أن أعرف كيم استرجعت التعديل في أسماء الحروف اللاتينية؟ '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 02:22، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


:الحروف اللاتينية وأسماء نطاقات الإنترنت مستثناة من تسمية المقالات. --[[مستخدم:Meno25|Meno25]] ([[نقاش المستخدم:Meno25|نقاش]] • [[خاص:مساهمات/Meno25|مساهمات]]) 02:34، 2 سبتمبر 2009 (UTC)


من قال هذا، يا أخي Meno25؟ إذا، لم اللاتينية فقط؟ أليست [[أرابيكا:استخدام حروف غير عربية|حروفها غير عربية]]؟ لماذا لا يسمح بالعناوين [[أبجدية عربية|العربية]] في أرابيكا الإنكليزية مثلا؟ لماذا لا توجد مقالة اسمها [[Δ]] على سبيل المثال، في أرابيكا العربية؟ فسر لي. '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 02:41، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


::لا أعرف من قال هذا بالضبط، لكنه من ضمن التقاليد، كان هناك نقاش في الميدان ذات مرة حول هذا الأمر على ما أذكر، ربما تحب أن تسأل أحد الإداريين الأقدم مني حول هذا؛ ربما سبب ذلك هو الاختلاف في تعريب أسماء الحروف، فأنت مثلا تعرب R إر في حين أنني أعربها آر. --[[مستخدم:Meno25|Meno25]] ([[نقاش المستخدم:Meno25|نقاش]] • [[خاص:مساهمات/Meno25|مساهمات]]) 03:27، 2 سبتمبر 2009 (UTC)


* في نظري:<span style="font-variant:small-caps;"></span></span>
# لكل تقاليده، لكن الاعتراف بالقوانين.
# لو كانت القضية قضية تعريب كما تقول، لكان الأمر لينطبق على مقالة [[Georges Beuchat]] إذا، لم التحويل في رأيك.
# ليس التعريب تعريبي أو تعريبك يا أخي Meno25. مثلا، عنوان مقالة الحرف "[[ر]]" يجب أن تكون "راء" بالنطق العربي، ليس "رې" بالنطق البشتوني؛ كذلك، فعنوان [[A]] يجب أن يكون '''لاتينيا'''، لا إنكليزيا أو فرنسيا… لأن مقالات A-Z تنص على أنها حروف '''الأبجدية اللاتينية''' (Abecedarium Latinum). أنا نقلت اللفظ اللاتيني باستعمال [[أم قراءة]] حرف الهاء عوضا عن "E" وفي حالة "[[P|voiceless bilabial plosive]]" كأنها مشددة، مع الاستشهاد بأرابيكا اللاتينية، وأني أعلم أنك لن توافق على أن يكون اسم المقالة [[Δ]] بدل [[ألفا (حرف)]]، أو [[ᚁ]] عوض [[بيث (حرف)]]؛ لذا، فل نكن منصفين.
</span>
* أعتقد أنك فهمت فكرتي. '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 17:21، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


:أرابيكا العربية صغيرة الحجم نوعا ما لذا فمازالت هناك ثغرات عديدة في السياسات، على كل فأنا منفذ للسياسات ولست واضعا لها لذا فنقاشك معي لن يفيد؛ ربما تحب أن تبدأ نقاشا في الميدان حول هذا الأمر. --[[مستخدم:Meno25|Meno25]] ([[نقاش المستخدم:Meno25|نقاش]] • [[خاص:مساهمات/Meno25|مساهمات]]) 18:26، 2 سبتمبر 2009 (UTC)


* ما اسم السياسة التي نفذت؟ '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 18:29، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


::سياسة تسمية المقالات. --[[مستخدم:Meno25|Meno25]] ([[نقاش المستخدم:Meno25|نقاش]] • [[خاص:مساهمات/Meno25|مساهمات]]) 18:30، 2 سبتمبر 2009 (UTC)


* لم يرد '''في[[أرابيكا:تسمية المقالات|ها]]''' أي بند يتحدث عن موضوع استعمال حروف غير عربية في تسمية المقالات. ألم '''[[أرابيكا:استخدام حروف غير عربية|يمنع]]''' ['''[[أرابيكا:تصويت/سياسات/استخدام حروف غير عربية|التصويت]]'''] وضع الأحرف غير العربية (أي حرف لا ينتمي إلى الثمانية والعشرين حرفا الأصلية) ضمن اسم المقال.[؟] '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 18:38، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


:ألم أقل لك بالأعلى أن الاستثناء "من ضمن التقاليد" (وليس السياسات) و"هناك ثغرات عديدة في السياسات"؟ --[[مستخدم:Meno25|Meno25]] ([[نقاش المستخدم:Meno25|نقاش]] • [[خاص:مساهمات/Meno25|مساهمات]]) 18:42، 2 سبتمبر 2009 (UTC)


* سوف أطرح الموضوع في ميدان سياسة أرابيكا للنقاش. '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 18:45، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
</div>
:وها هو الموضوع في الميدان. لذا، أسأل الإخوان إبداء آرائهم، بالمنطق المنصف.
:<small>بالمناسبة، لدي تحفظ بسيط على منع استخدام الحروف غير العربية—ذلك أن استعمال حروف الأبجدية العربية الموسعة جائز، لأنه ضروري في بعض الحالات، لكن مع إعطاء بديل بواسطة قالب [[:en:Template:Foreignchar|Foreignchar]] العربي.</small> '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 20:14، 2 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

* لا أعتقد أنه ممنوع وضع عنوان بالعربية في أرابيكا الإنكليزية ولكن بما أن المقال سيكون بالإنكليزية فيفضل توجيه العنوان العربي فقط. أنا مثلا قمت بتوجيه أسماء بعض المدن والدول بأحرف عربية إلى المقال الإنكليزي.--[[مستخدم:Email4mobile|Email4mobile]] ([[نقاش المستخدم:Email4mobile|نقاش]]) 00:28، 3 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

* هل يمكنك ذكر مقالة واحدة في أرابيكا الإنكليزية ''مثلا''، عنوانها [لا التحويل إليها] مكتوب بأبجدية غير اللاتينية؟ إذا كان قصدك التحويل فإني مع التحويل، لكن العنوان '''يجب''' أن يكون بحروف عربية. '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 00:49، 3 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

: لا أعلم إن كان هناك مقالا عنوانه بغير اللاتينية. حتى التحويل أيضا لا أعلم إن كان ممنوعا بأحرف عربية ولكن لم أتلق حتى الان رسالة تنبيه. لم لا يتم الاستفسار من الموقع الإنكليزي مباشرة لنعلم إن كانت إحدى سياسات أرابيكا أم غير ذلك؟.--[[مستخدم:Email4mobile|Email4mobile]] ([[نقاش المستخدم:Email4mobile|نقاش]]) 07:42، 3 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

: أنا أعلم يا أخي [[مستخدم:Email4mobile|Email4mobile]]:
{{ltr|en|Names not originally in a Latin alphabet, as with Greek, Chinese or Russian, '''must be transliterated''' into characters generally intelligible to literate speakers of English. ([[:en:Wp:UE]])}}
: كما لم أجد نصا يتناقض مع ذلك النص في أية أرابيكا. ما رأيك؟ '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 13:56، 3 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

** نعم يبدوا أنكم على حق فقد تم إفادتي أيضا بذلك. لكن أرابيكا العربية مستقلة بقرارتها على ما أعتقد. فالأمر عائد لنا في اتخاذ قرار شبيه وأنا أفضل دائما دعم توجيه الأحرف بجميع اللغات لتسريع عملية الوصول للمقال المنشود طالما كان معنى فريدا. كنت حتى أتساءل عن خدمة أخرى وجدت غوغل يستخدمونها ولكن لا أظن أنها مناسبة في أرابيكا وهي عملية التصحيح التلقائي. فمثلا قد تكتب على عجل كلمة '''أرابيكا''' فتكتبها ''',d;dfd]dh''' في البحث أو رأس الصفحة مما يضطرك لإعادة تصحيح كتابتك مرة أخرى وأخرى وووو. أعلم أن هذا نوع من الترفيه فقط ولا أميل إليه.--[[مستخدم:Email4mobile|Email4mobile]] ([[نقاش المستخدم:Email4mobile|نقاش]]) 20:02، 3 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

* مرة حاولت معرفة ماذا تفعل الأرابيكات التي تكتب بغير اللاتينية عند كتابة مقالات عن الفرق الموسيقية أو الأغاني الأوربية الغربية، فتبين أن جزءاً منها يتركها بالإنكليزية (أو الفرنسية، إلخ). الشيء نفسه يخص أسماء البرمجيات. لذا فأنا موافق: أرابيكا العربية مستقلة بقرارها فيما لا يخالف الركائز. --[[مستخدم:Abanima|abanima]] ([[نقاش المستخدم:Abanima|نقاش]]) 20:40، 3 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)



:حسنا، إليكم بعض الأسئلة التي بنيتها على إفاداتكم، أتمنى أجوبة منطقية أيها الإخوان:
* هل تحق لي كتابة مقالة عنوانها الرئيسي [[表]] أو [[ހ]] مثلا؟
* كلما كتبت في شريط بحث أرابيكا كلمة باللاتينية أو أية حروف غير عربية، أجدها محولة تحويلا إلى مقالة عنوانها عربي، باستثناء حروف الأبجدية اللاتينية، ما الذي يميزها عن غيرها؟
* كما أسلفت، هناك قانونان متناسخان في أرابيكا الإنكليزية وأرابيكا العربية، الأول يوجد نقل الحروف غير اللاتينية إلى مقابلاتها اللاتينية نقلا حرفيا؛ والثاني يمنع استخدام حروف غير عربية، وهو قانون مصوت عليه، هل يجوز وضع قوانين مناقضة لهذين القانونين؟ إذا كان الأمر كذلك فلن نلوم أي أحد على خرق أي قانون آخر، وأرى أن عواقب ذلك ستكون كارثية.

:الآن، إليكم بعض التعليقات التي يعرفها ذهني بأنها منطقية، ثم أرجو التصويب إن خطِئت:
* يقول أخي Email4mobile —الذي أرى أن قصده نبيل بيد أنه "خرج عن الموضوع" قليلا— «أنا أفضل دائما دعم توجيه الأحرف بجميع اللغات لتسريع عملية الوصول للمقال المنشود طالما كان معنى فريدا»: هذا بديهي، لكن ماذا عن عنوان المقالة الرئيسي، ألا يجب أن تكون حروفه عربية؟ ما رأيت قط كتابا [موسوعيا] مكتوبا بأبجدية وعنوانه بأخرى، هذا يعني أننا نفرض على القارئ أن يكون ''[[ازدواجية لغوية|ذا لسانين]]'' وإلا فلن يعلم.
* أما أخي abanima فعندي له بضع ملاحظات:
# معظم الأرابيكات غير اللاتينية [لا كلها] تفتقر لأساليب النقل الحرفي؛ لكن، في رأيي، العجز عن النقل الحرفي يكرس ضعف اللغة، الحالة التبعية، وثقافة هيمنة الكثير على القليل.
# لسنا نتحدث عن فرق الموسيقى أو أسماء الأعلام عموما، بل عن أشياء ليست لها أسماء ثابتة في العربية—ما دمت لا تجدها في الموسوعة. إليك ما أراه تشتتا وربما '''[[أرابيكا:حياد#تعليل السياسة|تحيز]]ا''':
::: أرابيكا العربية: [[Σ]] (محولة)، [[Д]] (غير محولة)، [[T]] (غير محولة) — لماذا؟
::: أرابيكا الفرنسية: [[:fr:Д|Д]] (غير محولة)، [[:fr:ס|ס]] (محولة)
::: أرابيكا الإنكليزية: [[:en:П|П]] (محولة)، [[:en:د|د]] (محولة)، [[:en:つ|つ]] (محولة أيضا، بل وكل الحروف غير اللاتينية!)
::: '''=''' إذا، ماذا نتبع؟ أرى خيارين في الأفق: إما أن نتبع أرابيكا الإنكليزية، ليس لشيء إلا لأننا غالبا ما نتبعها في القوالب والمقالات [ولنكن واقعيين]، فتكون السياسة موحدة… أو أن نترك ''الخيار'' لكل واحد، مما سيجعل المقالات أغرب وأغرب. ونخرق بذلك قوانين وضعناها بأنفسنا، فاتحين الباب لنقاشات حول التسمية نحن في غنى عنها، سيكون فيها الكل على صواب، ولن يلام من فضل اسم [[كارلا ديل بونتي]] على [[كارلا ديل بونتي]]؛ بل سيجوز انتهاك جميع القوانين على من يرى أن "الموضوع فريد" فهو محق، وكلنا محقون.

وأخيرا إليكم أسماء التحويلات التي اقترحتها، مبنية على أرابيكا اللاتينية، مع انعدام أي أسلوب نقل حرفي عربي. من لديه أية رؤية مخالفة فليتفضل:

{| class="wikitable" style="text-align:center"
|+[[أبجدية لاتينية]] أصيلة
|-
! style="text-align:right" | حرف
! style="width:5em"| [[A]]
! style="width:5em"| [[B]]
! style="width:5em"| [[C]]
! style="width:5em"| [[D]]
! style="width:5em"| [[E]]
! style="width:5em"| [[F]]
! style="width:5em"| [[G]]
! style="width:5em"| [[H]]
|-
! style="text-align:right" | اسم
| آ || بيه || كيه || ديه || إيه || إف || غيه || ها
|- class="IPA"
! style="text-align:right" | [[أبجدية صوتية دولية|نطق]]
| /aː/ || /beː/ || /keː/ || /deː/ || /eː/ || /ef/ || /geː/ || /haː/
|-
|colspan="7" style="font-size:3px;line-height:1"| &nbsp;
|-
! style="text-align:right" | حرف
! {{للهامش|1}}[[I]] !! [[K]] !! [[L]] !! [[M]] !! [[N]] !! [[O]] !! [[P]] !! [[Q]]
|-
! style="text-align:right" | اسم
| إي || كا || إل || إم || إن || أوه || بهيه || كو
|- class="IPA"
! style="text-align:right" | نطق
| /iː/ || /kaː/ || /el/ || /em/ || /en/ || /oː/ || /peː/ || /kʷuː/
|-
|colspan="7" style="font-size:3px;line-height:1"| &nbsp;
|-
! style="text-align:right" | حرف
! [[R]] !! [[S]] !! [[T]] !! {{للهامش|1}}[[V]]
! [[X]] !! [[Y]] !! [[Z]] !! rowspan="3"| &nbsp;
|-
! style="text-align:right" | اسم
| إر || إس || تيه || ويه || إكس || إي غريكا || دزيتا
|- class="IPA"
! style="text-align:right" | نطق
| /er/ || /es/ || /teː/ || /weː/ || /eks/ || /iː ˈgraika/ || /ˈdzeːta/
|}

{{هامش|1}}: الحروف '''إي لنغا''' ([[J]]؛ {{أصد|['iː 'ɫɔŋga]}})، '''أُو''' ([[U]]؛ {{أصد|/uː/}}) و'''أُو دبلكس''' ([[W]]؛ {{أصد|/'uː 'dʊplɛks/}}) من الأبجدية الحديثة. كما أن الأسماء العربية لجميع الحروف اللاتينية مبنية على النطق [[لغة لاتينية|اللاتيني]] الأصلي لا على نطق أية لغة مكتوبة باللاتينية. في بعض الحالات، يلجؤ إلى [[أم قراءة]] بعض الحروف التي لا توجد في العربية—كما هو الحال بالنسبة للاعتماد على حرف ال[[ه]]اء في النقل الحرفي. '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 23:50، 3 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

* سياسة أرابيكا الإنكليزية تذكر صراحة بأن الغرض منها أن تكون عناوين مقالاتها مقروءة من قبل القراء المثقفين ممن يتحدثون الإنكليزية. إذا افترضنا الشيء نفسه عندنا، فإن جميع المثقفين العرب (إذا عرّفنا المثقف بأنه أي شخص يهتم بالمعرفة ودرس حتى الصف التاسع مثلاً) يعرفون الأحرف اللاتينية الحديثة (26 حرفاً) لذلك لا مشكلة في عنونة المقالات عن هذه الأحرف باستخدام الأحرف اللاتينية. لكن هذا لا ينطبق على الأحرف الإغريقية والسلافية وغيرها، ولا على الأعلام والفرق الموسيقية (مثلاً) بالضرورة، لأن نسبة من يعرفون طريقة قراءة الأسماء الإنكليزية والفرنسية والإسبانية والإيطالية والدانماركية والألمانية (إلخ. إلخ.) معاً قليلة جداً (ولا تشملني).
: فيما يخص تسمية الأحرف، لنأخذ مثلاً i graeca: المشكلة أن نسبة المستخدمين الذين سيخطر على بالهم البحث عنه تحت اسم إي غريكا ينتهي إلى الصفر، وهذا يخص الأحرف الأخرى في أغلبها. لذلك أرى استثناء الأحرف اللاتينية ومشتقاتها من هذه السياسة، خاصة أن تسمياتها تختلف بين اللغات، ولفظها أيضاً (y له ما لا يقل عن أربعة ألفاظ متباينة، على سبيل المثال لا الحصر). وهناك [[أرابيكا:الميدان/أرشيف/سياسات/07/2009#عناوين المقالات بالأجنبية|استثناءات أخرى اقترحتها في يوليو]] ولم ألق اعتراضات على ما يبدو. وكانت حجتي لصالح هذا الاستثناء أن اختراع المقابلات العربية لرموز الإنزيمات أو سلالات الفئران هو بحث أصلي لعدم وجود مقابلات معتمدة بالأحرف العربية لها في المصادر المستقلة الموثوقة، ولا يجوز أن تخالف أي سياسة ركائز أرابيكا.
: في جدولك أعترض على الأقل على بهيه وويه لأني لم أصادف يوماً هذا الأسلوب في النقل، وأعتقد أنه بحث أصلي، مع أنني أقر بأن الطريقة تبدو لي سليمة منهجياً.
: --[[مستخدم:Abanima|abanima]] ([[نقاش المستخدم:Abanima|نقاش]]) 14:25، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

== سياسة استخدام حروف غير عربية ==

* توجد في أرابيكا العربية صياغة [[أرابيكا:استخدام حروف غير عربية|لسياسة استخدام الحروف غير العربية]] تم التصويت عليها منذ نحو ثلاث سنوات. تمنع هذه السياسة استخدام أي حرف غير الأحرف الثمانية والعشرين المذكورة فيها ضمن أسماء المقالات.
: لقد وضعت يوماً ما ملاحظات على هذه الصياغة في صفحة نقاشها لكني لم أحصل على أي ردود، وقد تبين لي الآن أنني كنت مخطئاً في هذا التصرف، حيث أن مناقشة السياسات يجب أن تتم في الميدان.
: أقترح تعديل صياغة هذه السياسة كالتالي:
# حذف تعداد الأحرف الـ28 من بداية السياسة
# إضافة الغرض من السياسة أسوة بأرابيكا الإنكليزية (انظر الوصلة إلى النقاش أدناه)، وهو أن يكون عنوان المقالة مقروءاً لشخص عربي متعلم.
# العبارة {{مض|يمنع وضع الأحرف غير العربية (أي حرف لا ينتمي إلى الثماني وعشرين حرفا الأصلية) ضمن اسم المقال}} تصاغ كما يلي: {{مض|القاعدة العامة تقضي بمنع استخدام أي أحرف غير عربية في عنوان المقالة، ويتم تعريف الأحرف العربية على أنها الأحرف الموجودة في لوحة المفاتيح العربية القياسية، كما يمنع استخدام حركات التشكيل. راجع مقطع الاستثناءات فيما يلي لمعرفة الحالات المستثناة من هذه القاعدة.}} '''التبرير''': السياسة الحالية في الواقع تمنع، على سبيل المثال، استخدام التاء المربوطة والألف المقصورة والهمزة على السطر في عناوين المقالات لأنها غير موجودة بين الأحرف المذكورة فيها.
# إضافة مقطع عنوانه {{مض|الاستثناءات}} وتوضع فيه الحالات التالية:
## المقالات عن الأحرف اللاتينية. (لأن الغرض من هذه السياسة أن يكون عنوان المقالة مفهوماً للقارئ العربي المتعلم. وبما أن اللغات الأجنبية تدرَّس في المدارس العربية، وفي كثير منها منذ السنوات الأولى، فإن جميع المتعلمين العرب يعرفون الأحرف اللاتينية ويستطيعون إدخالها من لوحة المفاتيح. انظر [[أرابيكا:الميدان/أرشيف/سياسات/09/2009#X|النقاش حول هذا الموضوع]].)
## المقالات عن أحرف الأبجدية العربية الممتدة الموجودة في {{قا|حروف أبجدية}}
## بعض الاختصارات الأجنبية العلمية بالأحرف اللاتينية، والتي ليس لها مقابل في المصادر العلمية الموثوقة باللغة العربية إذا كانت تستخدم بدون تفسير عادةً في المراجع الأصلية، سواء الأجنبية أم العربية، ولا يوجد ترجمة معتمدة لها في المصادر العلمية الموثوقة. من الأمثلة على هذه الاختصارات رموز أنزيمات الاقتطاع مثل HaeI، HindIII ورموز الجينات مثل ''bcl-2'' و''p53'' وأسماء سلالات حيوانات التجارب مثل فئران BALB/c. ([[أرابيكا:الميدان/أرشيف/سياسات/07/2009#عناوين المقالات بالأجنبية|انظر النقاش حول هذا الموضوع]].) لا ينطبق هذا الاستثناء على الاختصارات الأجنبية التي تأتي عادة مع تفسيرها في المقالات العلمية (مثل اختصارات الأنزيمات: LDH، وتأتي مع تفسيرها lactate dehydrogenase، ويقابلها نازعة هيدروجين اللاكتات، أو G6PD، وهي glucose-6-phosphate dehydrogenase ويقابلها نازعة هيدروجين الغلوكوز-6-فوسفات)، أو الاختصارات التي لها مقابل شائع الاستخدام في اللغة العربية وبالأحرف العربية، مثل اليونيسيف أو الأيدز، فهذه يمكن استخدامها كعناوين للمقالات أحياناً، أو الاختصارات التي يقابلها في العربية ترجمة للمصطلح الكامل، مثل USA التي تترجم بالولايات المتحدة الأمريكية.
::: '''التبرير''' الرئيسي لهذه الإضافة هو أن تعريب الاختصارات بدون وجود مصادر موثوقة يشكل بحثاً أصيلاً، ولا يجوز لأي سياسة أن تخالف [[أرابيكا:5|ركائز أرابيكا]]. الاستمرار في منع استخدام الأحرف غير العربية في العنوان يجعل أي مقالة عن واحد من هذه المواضيع بحثاً أصيلاً ويخالف ركائز أرابيكا ويحتم حذف المقالة.
: أرجو من المهتمين إبداء آرائهم.
: --[[مستخدم:Abanima|abanima]] ([[نقاش المستخدم:Abanima|نقاش]]) 17:43، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


لدي ملاحظة على ما قاله الأخ abanima في القسمين كليهما:
إطلاق العنان للأبجدية اللاتينية، بغض النظر عن الواقع الثقافي، يعني تهميش الأقلية التي لا تعرفها. هذا يعني أن أرابيكا العربية ستصير بأبجديتين رسميتين، إحداهما ستعوض الثانية بشكل كبير لأسباب تعرفونها. أعتقد أنكم تدركون انعكاسات ذلك، فمثلا، أرابيكا الكردية انقسمت مؤخرا إلى فرعين؛ كذلك كثير من الأرابيكا التي تعيش حالة من الشقاق والتكرار إذ جاز القول.

من جهة أخرى، لا يمكن القول أن تسمية المقالات اللاتينية بأسماء عربية "بحث أصلي"، لأن تعريفه باختصار: "[[أرابيكا:لا أبحاث أصلية|أي معلومة من تأليفك]]''—(ليست من تأليفي لكنها من ترجمتي، وأنا شخصيا أبحث عشرات المرات عن الترجمة المتفق عليها والأسهل، مع ال[[استشهاد]] إذا توفر. وأرحب بالترجمة الأصلح)''". ذلك أن كثيرا من المقالات [الإنكليزية] تستعمل عددا من أسماء لأول مرة بعد نقلها حرفيا، لكن مضمون المقالة ليس بحثا أصليا لأنه منشور مسبقا بلغة أخرى. لتقريب الفكرة أكثر. لنتصور العدد الهائل من [[توليد|الكلمات المولدة]] (اللاتينية) التي تبرز كل يوم، والتي يظهر عدد منها في الأرابيكات بعد مرور زمن عليها، كيف سنكتبها في أرابيكا العربية؟ إذا كتبناها بحروف لاتينية، فهذا سيعني اندثار الحرف العربي؛ لكن كتابتها بحروف عربية منقولة لا يعني أنها بحث أصلي.

أعلم أن الكتابة اللاتينية شائعة في أرابيكا اليابانية مثلا (التي تكتب من اليسار إلى اليمين، مثل اللاتينية وعلى عكس العربية) لكن، إذا حللنا مشكل الحروف اللاتينية (A–Z)، واتفقنا على أسماء موحدة، فسنحل مشكل الإختصارات.

الأبجدية العربية غنية، لست أدري هل تعرفون ذلك أو لا، لكن يوجد حرف عربي مقابل لجل الحروف اللاتينية، على الرغم من أن كتابة الحروف اللاتينية —الواضحة على لوحات مفاتيحكم— تبدو أسهل من استعمال بعض من حروف الأبجدية العربية الموسعة، لكن لسنا وحدنا من نستعمل تلك حروف (خذ على سبيل المثال، عنوان مقالة حرف الظاء بالإنكليزية "Ẓāʾ"، لا يوجد أي من هذه الحروف الثلاثة على لوحة المفاتيح؛ لكنها مستعملة للفائدة، فلنقس على ذلك إذا).

أخيرا، للعبرة والتدارس، أريد لفت أنظاركم إلى أرابيكات سبقتنا في حل هذه المشاكل (وبلا شك، وفرت على نفسها الوقت والجهد) بأنطمة نقل حرفي مستعملة في كثير من مواقع الخدمات مثل '''[http://mail.google.com/support/bin/answer.py?hl=ar&ctx=mail&answer=139576 بريدك]'''—حيث أن النقل الحرفي يحدث في اللحظة التي تكتب فيها الحرف اللاتيني، وفي رأيي، محاسن تلك الأنظمة أكثر من مساوئها: bn/te/kn.wikipedia.org؛ تحياتي. '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 21:17، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

: يمكن استخدام الحروف العربية الزائدة على صفحة التحرير ولكن على نطاق التعريف بالنطق مثال: "''ملحمة جلجامش (وتنطق:گلگامش) هي..إلخ''" لا أظن أن شخصا سيستغرب وجود الحرف [[گ]] ويتركه دون أن يسأل أو يبحث عنه في ويكي نفسها، وهذه الطريقة تزيح بعض اعتمادنا على الأبجدية اللاتينية. --[[مستخدم:Araneus|Araneus]] ([[نقاش المستخدم:Araneus|نقاش]]) 10:23، 5 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

: فعلا، تجب إعادة النظر في الجدول الذي أوردت أعلاه، هل من اقتراحات، عنه وعن مجمل ما جاء في القسمين يا إخوان؟
{{غير موقع|Discjjockey|22:49، 7 سبتمبر 2009 }}

برأيي علينا إعادة النظر في سياسة التسمية ووضع بعض الاستثناءات، فليس من واجبنا مثلا تعريب العلوم بل ذلك واجب مختلف المجامع اللغوية والعلمية العربية. مثال الإنزيمات هو مثال صارخ إذ لا أرى إمكانية أخرى غير استعمال الحروف اللاتينية (في حالة انعدام تعريب لها)، طبعا إن وجد تعريب رسمي لمثل هذه المصطلحات والأسماء فسنستخدم التعبير العربي.

دعنا لا نبالغ من أهمية قرارنا فذلك لن يؤدي إلى اندثار اللغة العربية لسنا سوى موقع إنترنت في مجتمع لا زالت غالبية أعضائه لا يملكون اتصالا بالشبكة العنكبوتية. لنترك مسألة التعريب للمختصين ونكتفي باستخدام مصطلحاتهم... للتذكير أغلب المواضيع العلمية في جامعات الدول العربية تعلم بلغة أجنبية ولذلك تأثير أكبر بكثير من قراراتنا (بل إنني أرى أننا نبذل جهدا كبيرا لاستخدام المصطلحات العربية في المقالات)... الحديث عن استثناءات قليلة في نهاية الأمر. --[[مستخدم:Histolo2|Histolo2]] ([[نقاش المستخدم:Histolo2|نقاش]]) 18:43، 10 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

* سأحاول أن أشرح رؤيتي للأمور رداً على الأخ Discjjockey المعروف أيضاً بالرمز <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">&nbsp;<u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u>&nbsp;</span>
: ما أقترحه ليس إطلاق العنان بل وضع شروط محددة واضحة صارمة للحالات التي يمكن فيها استخدام الأبجدية اللاتينية في عناوين المقالات، ولم أقترح سوى استثنائين: الاستثناء الأول سيؤدي إلى ظهور (أو بقاء) عدد محدود (لا يتجاوز بضعة عشرات) من المقالات عن الحروف اللاتينية، والثاني هو الاختصارات التي لا يوجد لها تفسير مستخدم حتى في لغتها الأصلية، ولا تأتي إلا بشكل اختصار في النصوص العلمية وكعناوين لمقالات موسوعية في اللغات الأجنبية. هذا ينطبق قبل كل شيء على إنزيمات الاقتطاع لكن ليس على أسماء الإنزيمات التي لها أسماء قابلة للفظ، وعلى السلالات المخبرية لبعض الكائنات الحية لأنها لا تسمى إلا هكذا في النصوص الموثوقة، ورموز بعض الجينات للسبب نفسه. لا أعتقد أن هذا سوف يؤدي إلى تهميش أي أقلية لا تعرف الأبجدية اللاتينية، فالمواضيع التي تقع ضمن هذين الاستثنائين لن تهم تلك الأقلية في كل الأحوال لأنها مواضيع اختصاصية جداً. كما أن هذه الحالات المحدودة لا تعرقل إمكانية البحث لأن الأحرف اللاتينية المستخدمة موجودة في كافة لوحات المفاتيح العربية، وهذه النقطة أساسية أيضاً. وفي الواقع، هناك فئة أكبر بكثير من المذكورة، وهم الناس الذين لا يعرفون القراءة أصلاً. لكن عدد المقالات المسموعة في أرابيكا العربية قليل جداً...
: أرابيكا الكردية لم تنقسم. اللغة الكردية تستخدم ثلاث أبجديات: العربية واللاتينية والسيريلية (هذه الأخيرة نادرة الاستخدام وربما منقرضة). لذلك من المنطقي أن يستخدموا العربية واللاتينية، لكن المشروع فاشل لعدم وجود إمكانية التحويل الآلي بينهما، لذلك يصبح النص بواحدة منهما غير مقروء. المشروع نفسه في أرابيكا الصربية ناجح لوجود قواعد صارمة تسمح بالتحول بين الأبجديتين السيريلية واللاتينية بصورة دقيقة 1:1. في الواقع، توجد في هذين المشروعين صفحة واحدة لكل موضوع، ويقوم البرنامج بتحويلها فوراً إلى الأبجدية التي يريدها المستخدم، والشيء نفسه يحدث للتعديلات.
: البحث الأصلي هو أي شيء لا يمكن توثيقه من مصادر مستقلة موثوقة، وهذا ينطبق على الترجمات أيضاً لأنك تقوم بإدخال كلمة لا ترد سوى في أرابيكا. الغرض من أرابيكا توثيق ما هو موجود وموثق، وليس اقتراح مصطلحات أو مفاهيم جديدة. لا أستطيع متابعة كافة الأمور، لكنني أفلحت مرة واحدة على الأقل في توثيق عدد من المصطلحات الخاصة بشيء لم يعرفه العرب سابقاً ولم يكن المقابل موجوداً في اللغة العربية (انظر [[جنكو]]). في الحالة المثالية يجب أن يتم توثيق كل مصطلح نستخدمه كعنوان لمقالة وكل المرادفات التي ترد فيها. أعرف أن هذا صعب، لكن يجب أخذ الموضوع في الحسبان. (هذا خارج نطاق هذا النقاش.)
: --[[مستخدم:Abanima|abanima]] ([[نقاش المستخدم:Abanima|نقاش]]) 13:12، 11 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


:وجدت اقتراح الأخ abanima واقعيا، ومنطقيا شيء ما، ليست لدي مانع من تجربته؛ لكن، يدور في ذهني بعض التحفظ. في حالة تطبيقه، أتمنى ألا تكون للاقتراح عواقب سيئة، على المدى البعيد. كما أرجو قراءة بعض الآراء الأخرى من الإخوان. '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 14:42، 11 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

: وسؤال آخر للجميع حول استثناء إضافي مطبق في الواقع: في قالب {{قا|حروف أبجدية}} توجد وصلات (أغلبها وصلات حمراء) إلى حروف الأبجدية العربية الممتدة (أي الحروف المضافة المستخدمة في اللغات التي تكتب بالأحرف العربية). أرى إضافتها إلى الاستثناءات بعد الاستثناء حول المقالات عن الأحرف اللاتينية. هل من مانع؟ --[[مستخدم:Abanima|abanima]] ([[نقاش المستخدم:Abanima|نقاش]]) 18:03، 12 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

:أوافق الأخ abanima.<br /> '''--''' <span style="border:1px solid #660000;padding:1px;">[[نقاش المستخدم:discjjockey| <u><span style="text-decoration: blink;"><span style="color:red">'''☺'''</span></span></u> ]]</span> 21:22، 12 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)
* {{علامة|أتفق}} معك --{{مستخدم:Antime/توقيع}} 10:05، 18 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

{{تم}} إعادة صياغة السياسة وفق ما ورد أعلاه. طبعاً، خلال تعديلها لاحظت عدة نواقص أخرى، لكنها تحتاج إلى مناقشة أخرى. أحد الأغراض من السياسات توثيق الأمر الواقع فيما لا يتعارض مع ركائز أرابيكا. مثلاً، السياسة الحالية كانت تقضي بمنع استخدام الأحرف الأجنبية في القوالب، وقد أضفت استثناءً، وهو القوالب التي تتحدث عن الأبجديات، ضمن البند مباشرة. كما يفضل تخصيص بعض البنود، فمثلاً، القوالب يمكن أن يكون عنوانها بالأجنبية (وهذا منتشر نوعاً ما على أرض الواقع) من أجل سهولة النسخ من أرابيكات أخرى. المقالات عن الأحرف السيريلية عندنا في الواقع مسماة بالحرف السيريلي، وفي رأيي هذا صحيح نوعاً ما، لكنني لم أضف هذا بالطبع لأننا لم نناقش الموضوع بعد. في رأيي، يمكن أن نضيف أن السياسة تنطبق بالدرجة الأولى على صفحات النطاقات التالية: العام (مقالات)، ملحق، أرابيكا، تصنيف، ولا تنطبق على نطاق القوالب. --[[مستخدم:Abanima|abanima]] ([[نقاش المستخدم:Abanima|نقاش]]) 12:55، 18 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

== قوائم الأعلام ==

تكررت إضافة أسماء إلى قوائم الأعلام، وخصوصا ما أراقبه مثل [[قائمة أعلام السوريين]]. ومن الصعب الحكم على ملحوظية كل اسم يضاف إذا لم يقترن بالمعلومات الموثقة، وإلا فإنه سيعتبر [http://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%82%D8%A7%D8%A6%D9%85%D8%A9_%D8%A3%D8%B9%D9%84%D8%A7%D9%85_%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%88%D8%B1%D9%8A%D9%8A%D9%86&diff=4063419&oldid=4027061 دعاية صريحة]. أقترح شطب جميع الأسماء التي لا تقترن بمقالة مفردة عنها تبين الملحوظية الموثقة. فما رأيكم دام فضلكم. --'''<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[مستخدم:Aboalbiss|<span style="color:white;background:blue;">باسم بلال</span> ]][[نقاش المستخدم:Aboalbiss|<span style="color:Blue">نقاش</span>]]</span>''' 11:07، 23 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

: المشكلة أن قوائم الأعلام (ومكانها في الملحق أصلاً) الغرض منها تنسيق العمل على مجال محدد، لذلك يفترض أن تحوي وصلات حمراء. والحقيقة، لا أعرف ما هي الطريقة المثلى للتصرف معها. أعتقد أن أسلم أسلوب هو حذف كل اسم غير معرّف، وكذلك كل اسم تعريفه غير كاف للملحوظية، والمثال الذي تورده ينطبق عليه عدم الملحوظية، فهو فعلاً دعاية. --[[مستخدم:Abanima|abanima]] ([[نقاش المستخدم:Abanima|نقاش]]) 12:59، 23 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

== توحيد عناوين الفقرات الدائمة ==
أعني بالفقرات الدائمة فقرة "'''اقرأ أيضا'''"، والتي تسمى أحيانا (انظر أيضا، رِ أيضا، شاهد أيضا). وهناك فقرة "'''المراجع'''" التي تسمى أحيانا (المصادر، ...) بالإضافة إلى فقرة "'''وصلات خارجية'''" وتسمى أحيانا (مواقع ذات صلة).

ألا ينبغي علينا لنا أن نوحد هذه التسميات. يمكننا أن نضع زرا إضافيا كما في أرابيكا الفرنسية يساعد على إضافة التالي:

<nowiki>== المراجع والملاحظات ==</nowiki>

<nowiki>{{ثبت_المراجع}}</nowiki>

<nowiki>=== مقالات قريبة الموضوع ===</nowiki>

<nowiki>* [[اسم المقالة هنا]]</nowiki>

<nowiki>=== وصلات خارجية ===</nowiki>

<nowiki>*</nowiki>

فيسهل بذلك كتابة هذه الملحقات، كما يمكن تشغيل أحد بوتات الصيانة ليستبدل العناوين المختلفة. فما رأيكم دام فضلكم.--'''<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[مستخدم:Aboalbiss|<span style="color:white;background:blue;">باسم بلال</span> ]][[نقاش المستخدم:Aboalbiss|<span style="color:Blue">نقاش</span>]]</span>''' 08:30، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)


أتفق مع الأخ باسم بلال، وعندي اقتراح أتمنى أن ينال رضاكم:
<strong>
 == هوامش ==
 باستعمال القالبين <nowiki>{{للهامش|}} و{{هامش|}}، أو <ref></ref></nowiki>

 == مراجع ==
 باستعمال <nowiki><ref></ref></nowiki> وما إليه

 == ر أيضا ==
 (بفتح الراء، فعل أمر "رأى" [اُنْظُرْ=look، رَ=see]؛ لا أعترض على 'انظر أيضا' لكني أفضل الأولى لأنها أسهل كما
 أن الثانية شاع خلطها مع 'أنظر أيضا'. كما أحبذ عدم وضع الفتحتين لا فوق الضاد ولا الألف بغض النظر عن
 الصواب.)

 == وصلات خارجية ==
</strong>
أنا أوافق على كل مذهب تختارون، المهم عندي هو التوحيد. 13:30، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م) '''<span style="font-family:Calibri bold caps,Segoe script; color:grey; text-shadow:silver 0.5em 0.5em 0.1em;">[[مستخدم:discjjockey|Zack]]</span>'''

:أعتقد أن فعل نظر أو رأى هو ترجمة حرفية من الأتكليزية (see) وأفضل بدلا منها '''اقرأ أيضا''' أو '''طالع أيضا'''. --'''<span style="border:1px solid black;font-size:90%">[[مستخدم:Aboalbiss|<span style="color:white;background:blue;">باسم بلال</span> ]][[نقاش المستخدم:Aboalbiss|<span style="color:Blue">نقاش</span>]]</span>''' 17:18، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

كنت في بداياتي استسهل قالب "هامش" و"للهامش" لكنني توقفت عن استخدامه لسبب بسيط هو أن الترقيم فيه يدوي وليس آليا مثل ref أي أنه لو عدل أحد المقالة وأضاف ملحوظة أو مصدرا مستخدما هذا القالب يتعين عليك تعديل ترقيم كافة الهوامش التي تليه لذا أرى أن نستخدم قالب ref. --[[مستخدم:Histolo2|Histolo2]] ([[نقاش المستخدم:Histolo2|نقاش]]) 06:56، 25 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

{{محايد}} والله الفكرة حلوة ولكن لا ارى اهمية للموضوع إلى درجة وضع زر إضافي ، وعمل بوتات صيانة وما إلى هنالك بينما نحن بالحاجة إلى أزرار أخرى أكثر أهمية ، ولكن إن شئنا يمكن إضافة ذلك مثلاً في شرح المقالة '''المثالية''' مثلاً والنصح باستخدام عناوين فقرات معينة
--[[مستخدم:نسر برلين|نسر برلين]] ([[نقاش المستخدم:نسر برلين|نقاش]]) 18:13، 20 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)